La campagne électorale du Brésil a été marquée par de violents affrontements entre le Parti des travailleurs et le mouvement d’extrême droite de Jair Bolsanaro. Mais les conflits politiques reflètent également un malaise économique plus profond. Entrevue par Andrea Califano de la Fondazione Feltrinelli avec Laura Carvalho (professeure d’économie à l’Université de São Paulo et militante du PSOL) et Marcio Pochmann (professeur d’économie à l’université de Campinas et député au PT).
Extrait d’un texte publié dans Jacobin, 8 octobre 2018
Comment interpréteriez-vous les causes de la crise économique actuelle au Brésil?
Laura Carvalho
Selon diverses études économétriques, la crise découle en bonne partie de facteurs externes (en particulier la chute du prix des matières premières), mais également, des choix du gouvernement. Fondamentalement, il existe deux interprétations de la composante domestique de ce malaise. Pour les économistes orthodoxes, la cause est un excès de dépenses publiques et d’intervention de l’État dans l’économie. Je soutiens plutôt que le problème devrait être identifié dans le programme de base des politiques économiques des gouvernements des PT récents : les investissements ont tout misé sur une relance du secteur manufacturier, et la gestion de cette relance a été entièrement déléguée à des groupes privés actif dans le secteur. Ces derniers ont appelé le gouvernement à réduire les coûts de production, ce qu’il a notamment fait par le biais d’allégements fiscaux. Mais naturellement, cela n’a servi à rien lorsque la demande globale a chuté. En outre, ces exonérations fiscales et les revenus moindres qui en résultent ont été mis dans les coffres de l’État ont été d’une grande importance pour les partisans des politiques d’austérité. Par conséquent, le terrain était préparé pour les mesures prises par le gouvernement Temer. Ses politiques fiscales et monétaires restrictives ont considérablement aggravé la crise économique. Par exemple, lorsque les taux d’intérêt ont augmenté, l’inflation a également augmenté en raison de la suppression du plafond des prix de l’énergie. En fait, un changement décisif s’était déjà opéré sous les gouvernements PT avec la transition de Lula à Dilma : lorsque Lula était président, les investissements publics augmentaient de 25% par an ; avec Dilma, cette croissance est tombée à moins de 1% en moyenne. À partir de 2011, le gouvernement s’est attaché à la théorie de l’économie différentielle.
Marcio Pochmann
La crise économique est le fruit d’une crise politique, un problème laissé sans solution depuis 2014. Cette année-là, certaines forces n’ont pas accepté la victoire électorale de Dilma et le résultat démocratique n’a pas été reconnu. La présidente était faible, car elle comptait sur le soutien parlementaire de vingt-deux partis pour pouvoir gouverner. Après tout, c’est son propre vice-président, Temer, qui a promu le coup d’État puis a pris sa place à la présidence. Nous voyons en cela le caractère clairement politique de la crise, même si les médias insistent sur la fable de la crise budgétaire. Depuis 2014, nous avons subi de grandes défaites: nous avons d’abord crié qu’il y avait un coup d’État contre Dilma, puis le coup est devenu un fait institutionnel; alors nous avons crié «dehors avec Temer», et pourtant il est resté en place; et ensuite nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir pour que Lula puisse se tenir debout et il s’est retrouvé en prison. Cette série de moments critiques a marqué la disparition du centre politique. Aujourd’hui, la compétition politique oppose deux forces antisystémiques, à savoir Bolsanaro et le PT.
Depuis le coup d’Etat institutionnel contre Dilma Rousseff, le programme économique appliqué ressemble à la politique d’austérité menée en Europe pendant la crise. Il y a eu dévaluation des salaires (par la flexibilisation et la précarisation du travail) et réduction des dépenses publiques (santé, éducation et investissement); en effet, l’amendement qui a inséré un plafond des dépenses de sécurité sociale dans la constitution brésilienne a un parallèle avec l’insertion du pacte budgétaire dans les constitutions de certains États européens. Mais le Brésil n’est pas revenu à la croissance, alors que les effets des coupes se font certainement sentir. La question est donc, comme en Europe, de savoir quel est le moyen de sortir de la crise. Y a-t-il eu trop d’austérité ou pas assez?
Laura Carvalho
Le débat sur la réduction des coûts de main-d’œuvre est identique dans le monde entier, car la mondialisation a réduit la marge d’autonomie de tous les gouvernements. En ce qui concerne l’Amérique latine, les outils utilisés dans les années 1970 et 1980, qui visaient à réduire les importations pour favoriser l’industrialisation, ne sont plus disponibles. Les outils qui restent sont la dévaluation de la monnaie et la réduction des coûts de main-d’œuvre. Et si les premières peuvent sembler être une politique progressiste, elles sont en réalité les deux faces d’une même pièce. Il en va de même pour la proposition de Temer concernant le système de retraite, qui le rendrait à la fois socialement et économiquement moins viable. Aujourd’hui, les contrats de travail prévoient des cotisations de retraite de plus en plus réduites et il serait donc nécessaire de fixer l’âge de la retraite à 60 ans pour les femmes et à 65 ans pour les hommes, dans tous les domaines. Mais aujourd’hui, les Brésiliens riches ayant un emploi dans le secteur formel perçoivent leur pension après vingt-cinq années de cotisations, même à cinquante ou cinquante-cinq ans. Plutôt que de corriger cette distorsion, Temer propose que chacun soit tenu de faire vingt-cinq années de contributions. Cependant, cela signifierait que la très grande majorité des travailleurs, qui ont actuellement droit à une pension à l’âge de soixante ou soixante-cinq ans, ne pourraient jamais prendre leur retraite.
Marcio Pochmann
Une « pensée économique unique » dominante insiste sur le fait que le problème du Brésil est un problème budgétaire. Nous pensons que la question fiscale est un effet et non une cause de cinq années au cours desquelles nous n’avons pas connu de croissance économique. La priorité est donc la croissance, et il est possible de stimuler la croissance rapidement et facilement. La situation n’est pas la même que lorsque Lula est arrivé au pouvoir, lorsque les taux d’intérêt étaient élevés, que l’inflation était forte et que le Brésil n’avait pas de réserves en devises. Nous pouvons maintenant proposer un vaste programme de financement des investissements, fondé sur les vastes réserves de change détenues par la banque centrale. Nous pensons qu’il vaut mieux parler de « monde du travail » que de « marché du travail »; ce n’est pas une question d’offre et de demande, mais de plus en plus d’emplois atypiques, de travailleurs indépendants réels ou supposés, etc. Nous proposons donc un nouveau statut du travail qui va à l’encontre de la précarisation demandée par Temer, ce qui rend notamment le système de retraite de plus en plus insoutenable. Chaque fois que des personnes veulent dissocier les droits des citoyens dans différents domaines, elles essaient en réalité de les démanteler progressivement. Les pensions, à l’instar d’autres formes de sécurité sociale, ne doivent pas être considérées comme une question budgétaire, mais comme une question de traitement des inégalités.
Un autre parallèle avec ce qui s’est passé en Europe concerne la hausse de la dette publique pendant et après le gouvernement Dilma. En tant qu’experts économiques, encourageriez-vous le prochain président à lutter contre cette tendance?
Laura Carvalho
Ce sont les quatre dernières années qui ont vu la hausse rapide de la dette publique (trois d’entre elles dans le cadre de la politique d’austérité de Temer). Mais c’est un faux problème, car la majeure partie de la dette est détenue par les Brésiliens, ce qui implique notamment que la dépréciation et l’inflation de ces derniers mois ont accru la valeur des énormes réserves de la Banque centrale brésilienne, réduisant ainsi la valeur du stock de la dette. Le problème de la dette publique est exclusivement un problème de répartition: les taux d’intérêt élevés impliquent une redistribution massive de la richesse en faveur des riches investisseurs et au détriment du budget général de l’État. Pour cette raison, j’estime qu’il est opportun de réduire la dette lorsque le pays retrouvera la croissance. Dans le programme du PSOL, cela se fera en augmentant les impôts des plus riches. En effet, il existe une très grande marge pour augmenter les impôts des plus riches, car ils sont ridiculement bas comparés aux autres pays dotés d’un système de santé et d’une éducation universelle. Nous ne suggérons pas les niveaux scandinaves, mais au moins de les amener au niveau qu’ils sont aux États-Unis !
Marcio Pochmann
Nous revenons ici sur la question de la croissance et du problème fiscal supposé du Brésil. Pendant les années du gouvernement Cardoso [1995-2003], il y a eu des privatisations massives, des coupes budgétaires et des hausses d’impôts. Le résultat a été que la dette a augmenté. Avec Lula, les dépenses publiques ont augmenté et la dette a diminué. D’un point de vue fiscal, nous avons conçu une réforme qui n’entraîne aucune hausse d’impôt. En fait, le niveau global d’imposition restera le même, mais sa répartition sera différente. Il y aura moins d’impôts au bas de la pyramide sociale et plus au sommet. Cela signifie augmenter le montant des revenus non taxés tout en introduisant des taxes sur les fortunes, les rentes et les dividendes.
Les dernières années en Europe ont été marquées par des tentatives à la fois politiques et universitaires de repenser et de redéfinir le rôle de l’État dans l’économie. Où en est ce débat au Brésil? Qu’est-ce que votre parti considère comme le juste équilibre entre État et marché?
Laura Carvalho
Au Brésil, nous avons un outil important que beaucoup d’autres pays n’ont pas, la Banque nationale de développement (BNDES). Mais il ne s’agit que d’un outil, qui agit donc conformément au macro-projet industriel du gouvernement. vous ne pouvez pas blâmer la BNDES si les investissements ne croissent pas et vous ne pouvez pas croire que c’est la BNDES qui contrôle la politique industrielle. Au Brésil, des millions de personnes vivent sans infrastructures de base (égouts, eau potable, médicaments) et [résoudre le problème] doit être l’objectif fondamental de la politique industrielle. La croissance et même la relance de l’industrie manufacturière seraient un effet collatéral de cet objectif plus élevé: le programme PSOL n’a pas pour objectif d’industrialiser le pays mais de satisfaire les besoins fondamentaux de la population. De toute évidence, en poursuivant cet objectif, et particulièrement sur un marché de taille continentale comme le Brésil, cela renforcera également l’industrie du pays, tant que l’État gérera les investissements – par exemple, par le biais des marchés publics de biens et de services, ce qui devrait favoriser Entreprises brésiliennes (et, si possible, petites et moyennes) plutôt que des multinationales étrangères. La banque centrale peut et doit contribuer au développement du pays, ce qui ne peut se produire que si les mouvements de capitaux sont soumis à un contrôle plus strict.
Quelles devraient être les priorités d’un gouvernement progresssiste ?
Laura Carvalho
Fin des exonérations fiscales pour les riches et utilisation des recettes fiscales plus élevées qui en résultent pour les investissements publics massifs (y compris la création d’emplois dans le secteur public). Le taux d’imposition des revenus supérieurs à 325 000 reais (environ 85 000 dollars) passerait de 27,5% à 35%. Cela correspond à ce que Bernie Sanders, Jeremy Corbyn et le Bloc de la gauche portugaise ont dit ces dernières années.
Marcio Pochmann
Des mesures d’urgence doivent être prises pour lutter contre le chômage. Au Brésil, quelque 28 millions de personnes cherchent du travail: la seule solution est de sortir de la paralysie de l’économie en encourageant l’emploi en créant des conditions propices à des profits non spéculatifs. Pendant deux ans, le PT a travaillé avec cinq autres partis [y compris le PSOL et le PDT] pour créer un front progressiste visant à changer le pays, sur le modèle de l’alliance qui régit actuellement le Portugal. Nous sommes parvenus à un accord sur un minimum de contenu programmatique commun que nous appliquerions ensemble, immédiatement après les élections.
Où va le Brésil?
Laura Carvalho
Le simple fait que la campagne électorale dans son ensemble se soit décalée à droite implique que le prochain gouvernement ira vers la droite. Considérant que Dilma n’a pas pu rester au pouvoir même si elle a nommé ministre des Finances le plus orthodoxe des économistes brésiliens et a ainsi mené à bien le programme de l’opposition, quelle chance reste-t-il à Haddad ? Dans le meilleur des scénarios plausibles, il parviendra à rester au pouvoir, mais sans réaliser ce qui se trouve dans son programme. Le meilleur scénario possible est donc bien pire que celui de l’élection de Dilma en 2014 : cette fois, le PT fera tout ce qui est en son pouvoir pour éviter un autre coup d’État, en cherchant à être aussi conciliant que possible avec la droite.
Marcio Pochmann
Une masse de timides et d’indécis occupe une place importante dans les sondages. Mais hésitent-ils à dire qu’ils voteront pour Bolsonaro ou hésitent-ils à voter pour le PT ? Nous ne le savons pas non plus, car la campagne de cette année est menée avec beaucoup moins de ressources, et nous ne pouvons prédire le résultat de cette force de droite, qui est étroitement liée aux églises évangéliques et au crime organisé. Ce que nous savons avec certitude, c’est que le PT, au gouvernement, ne peut pas faire ce qui est en partie arrivé avec Dilma, à savoir dire une chose et en faire une autre. L’expérience du Parti socialiste en France nous enseigne que quiconque se déplace au centre risque de disparaître complètement.
