Extrait d’un entretien avec Raúl Zibechi, Viento Sur, 12/05/2018
Quel est le bilan des gouvernements progressistes en Amérique latine?
Le solde des gouvernements progressistes en Amérique latine est négatif. Le résultat est Bolsonaro au Brésil, Macri en Argentine. C’est un Venezuela détruit. Au Nicaragua, on a Daniel Ortega, génocide, violeur. Le « lulisme » au Brésil a détruit le pouvoir émancipateur des peuples parce qu’il a dispersé les mouvements sociaux, emmené les dirigeants dans les ministères, et ils sont devenus corrompus.
Il n’y a pas de pays doté d’un gouvernement progressiste dans lequel il n’y a eu aucun cas de corruption. Celui qui était vice-président de mon pays, l’Uruguay, qui porte un nom de famille noble, Raúl Sendic, a dû démissionner de la vice-présidence pour une affaire de corruption. En Argentine, ils ont jeté des sacs remplis d’argent à l’intérieur d’un couvent pour éviter le sujet des détournements de fonds.
Plus précisément, quel est le bilan dans le domaine économique?
Dans le domaine économique, il n’y a pas eu de réforme agraire, ni de réforme du système fiscal. Il n’y a pas eu de réformes structurelles. Les secteurs populaires ont un revenu plus élevé, mais ce revenu a été obtenu par le biais de politiques sociales. Avec un peu plus d’argent, les couches populaires ont eu une carte de crédit et grâce aux politiques sociales, ils sont venus dans les centres commerciaux pour acheter des téléviseurs à écran plasma, des motos, des voitures. C’est une intégration par la consommation. Pendant la période de Lula au Brésil, le secteur bancaire a été celui qui a le plus profité. C’était donc une intégration des secteurs populaires, mais par la consommation, qui dépolitisait et enrichissait également l’intermédiation bancaire.
Et que dire des mégaprojets dans les territoires autochtones?
L’extractivisme, le soja, l’agrandissement de l’agrobusiness, les mines, ont entraîné un déplacement des régions autochtones. Il y a un cas au Brésil qui est fou et s’appelle Belo Monte, qui le troisième plus grand au monde, qui dévie 100 kilomètres de la rivière Xingu. Dans ce bassin qui se vide, des milliers d’autochtones mourront de faim ou devront émigrer. En plus, on n’a pas respecté la démarcation des terres indigènes.
D’autre part, nous avons l’exemple paradigmatique qu’est la Bolivie. En Bolivie, le mouvement populaire comptait cinq organisations ayant conclu le pacte pour l’unité. Après la marche pour la défense du territoire autochtone et du parc national Isiboro-Sécure (TIPNIS) en 2011, le gouvernement a commencé à diviser les organisations.
Il existe deux organisations, peu connues en dehors de la Bolivie: le Conseil national des Ayllus et des Markas del Qullasuyu (Conamaq) et la Confédération des peuples autochtones de Bolivie (CIDOB), deux organisations historiques des peuples autochtones. Le gouvernement a envoyé la police, chassé les dirigeants légitimes et fait revenir, protégés par la police, les dirigeants liés au gouvernement, à l’État.
Lorsque nous disons que le progressisme a abouti à une régression pour les peuples autochtones, il s’est traduit par une double ou une triple régression, car ces peuples ont été folklorisés. Aujourd’hui, il y a des autochtones au parlement, au parlement, mais ils folklorisés, ne représentant pas politiquement leurs peuples. C’est une politique de dépossession qui les oblige à se déplacer. Et à cet égard, il n’ya aucune différence entre les gouvernements progressistes et les gouvernements conservateurs de droite, tels que le Pérou ou la Colombie. L’attitude anti-autochtone est une constante dans les deux cas.
Que s’est-il passé dans ces gouvernements avec la liberté d’expression et la liberté d’expression?
Au cours des premières années, il y a eu une expansion des libertés, des manifestations, des critiques, mais depuis la crise de 2008, ces gouvernements ont changé de cap. Une fois de plus, le Brésil est un cas paradigmatique, car en juin 2013, 20 millions de jeunes sont descendus dans la rue dans 353 villes pendant un mois, contre l’augmentation des coûts de transports, qui coûtent très cher. C’est devenu, une révolte contre les inégalités.
Cette révolte contre les inégalités touchait les limites du progressisme, qui se limitait à une répartition du revenu salarial, mais pas au revenu total et aux inégalités. Lorsque ce mouvement est apparu, le gouvernement de Dilma Rousseff du PT et de la gauche dans son ensemble a envoyé la police. Bien sûr, ce qu’un gouvernement de gauche aurait dû faire était de prendre parti pour le peuple, mais en envoyant la police, il a créé un vide politique et une démoralisation tellement forts que la droite en a profité.
Et les médias? Quel rôle ont-ils joué et joué?
Dans les médias, il y a plusieurs dynamiques. Il y a des pays où les États ont progressé dans les médias, comme le Venezuela, en les fermant, en les domestiquant ou en les achetantL’autre extrême pourrait être l’Argentine, où il existe environ 200 médias culturels, autogérés, numériques et sur papier, tels que Disinformémonos au Mexique. Ces 200 médias ont entre cinq et sept millions de lecteurs par mois, dans un pays de 40 millions d’habitants. Ce sont des médias minoritaires, mais ils ne sont plus marginaux. De plus, en cas de conflit, par exemple lorsqu’une usine de Monsanto devait s’installer dans les Argentines des Malvinas et d’Uruguay, si vous voulez savoir ce qui se passe, vous entrez dans la presse de droite, La Nación, Clarín, et rien n’est apparu. Vous êtes entré dans la presse à gauche, et rien n’est apparu non plus. Vous deviez vous informer dans ces médias communautaires ou alternatifs.
Ces médias ne sont plus une minorité marginalisée, mais une masse critique et remplissent le rôle d’informer notre peuple de ce que les autres ne rapportent pas.
Au Brésil, quelque chose d’incroyable se passe, Bolsonaro fait campagne contre Red Globo et contre Folha de São Paulo, le journal des élites, en s’appuyant sur les réseaux sociaux et les médias évangéliques qui sont très à droite. C’est la même attitude que Donald Trump a avec les médias. Mais d’autres médias sont en train d’émerger, comme c’est le cas des évangéliques, ils constituent une force politique et sociale qui mérite d’être étudiée à fond et ils sont déjà en concurrence avec Red Globo au Brésil. Par ailleurs, dans la plupart des pays, il existe des moyens comme le nôtre (la Brecha, journal publié en Uruguay). Je ne veux pas exagérer, mais je dirais que Brecha, en Amérique du Sud, est l’un des rares à traverser le libéralisme avec de nombreuses difficultés économiques. Il y a une détérioration des conditions économiques. Les journalistes doivent trouver des emplois pour survivre. Par exemple, à Brecha, sur 35 travailleurs, il y en aura cinq ou six avec une voiture, le reste d’entre nous emprunterons les transports en commun, ce qui me semble très important car cela marque quelque chose qui pour le moment est un semis, cela ne se voit pas, mais il y a graines et à un moment donné, ils vont s’épanouir. Mais fait positif, il y a un renouvellement générationnel et genré.
Qu’est-ce qu’on peut attendre du nouveau gouvernement mexicain ?
Le gouvernement de López Obrador intervient à un moment où les classes dirigeantes ne sont pas disposées à faire des compromis. Il y a une situation qui va très vite amener le gouvernement à s’aligner sur les intérêts des entreprises. Depuis quelques jours que je suis au Mexique, j’ai vu quelque chose de surprenant. J’allume la télévision et au parlement, certains députés du PAN ont mis une couverture sur laquelle est écrit: « #NoALaDictaduraObradorista ». Ils sont terribles, mais dès le premier jour, ils s’y opposent déjà, ils ne lui donnent aucune chance. Il semble que cela va marquer: vous tombez complètement en panne ou vous aurez une opposition implacable comme celle de Dilma lors de ses dernières années au Brésil.
Que représente l’arrivée de López Obrador sur le continent américain?
Je voudrais dire que cela représente quelque chose pour la région, mais je pense que cela ne représente rien car, du point de vue de l’intégration régionale latino-américaine, cela ne contribue en rien, ni du point de vue d’un virage à gauche dans la région, Ce n’est plus possible, cela ne contribue plus non plus et parce que la politique étrangère, si je comprends bien, va être parfaitement alignée sur les nouvelles politiques de l’ALENA et de Donald Trump. Alors je n’attends rien. S’il y avait dix ou quinze ans, nous pourrions nous attendre à quelque chose dans un climat différent, mais aujourd’hui, quand il y a une guerre commerciale avec la Chine et les États-Unis, quand les relations internationales font peur et que l’intransigeance est très forte, il n’y a pas de marge pour une autre politique.
Parlez-nous des mouvements sociaux au sein des gouvernements progressistes …
Les gouvernements progressistes ont maîtrisé l’art de la désactivation des mouvements sociaux et de la protestation sociale. Ils ont aveuglé les bases sociales de leurs mouvements avec des politiques sociales, de petits produits cosmétiques qui ont enthousiasmé de nombreuses personnes qui n’avaient jamais rien reçu. Ils ont également coopté les leaders des mouvements. Le personnel politique des gouvernements progressistes vient d’en bas, les cadres technocratiques qui sont à la base et connaissent la culture organisationnelle des mouvements sociaux, puis, quand ils se lèvent, savent très bien quelles touches appuyer pour affaiblir, ce qui est très dangereux. Il y a deux choses qui mettent en danger les mouvements sociaux. Premièrement, l’État revêt une légitimité avec le progressisme et un État doté d’une légitimité. Trop souvent, un État fort est dangereux. Ensuite, le savoir qui vient d’en bas et qui est arrivé là-haut est destiné à nous affaiblir. Et ces deux problèmes ensemble peuvent être extrêmement prédateurs pour les mouvements populaires.
En Argentine, le mouvement piquetero a été complètement neutralisé, dispersé, détruit par les politiques sociales. Il y a un manuel dans un livre du ministère du Développement social, où était la soeur de Néstor Kirchner, qui dit que le fonctionnaire idéal du ministère est « ce militant social qui dans les années 90 s’est opposé et a organisé des territoires contre le modèle néolibéral « . Ils aspirent les cadres politiques et militants et leur savoir.
L’autre exemple peut être les camarades brésiliens du mouvement des sans-terre et des sans-abri, mouvements très importants, très combattants, au parcours impeccable, qui reconnaissent que Lula et Dilma ont livré moins de terres avec la réforme agraire que le gouvernement néolibéral de Fernando Henrique Cardoso, mais malgré cela, ils les ont soutenus parce qu’un flux d’argent était destiné à l’éducation, au logement, etc. Ce sont des mouvements potentiellement révolutionnaires complètement neutralisés.
Et au Mexique, un pays que vous connaissez aussi très bien depuis un quart de siècle …
Au Mexique, il y a beaucoup de mouvements puissants. Les mouvements urbains ont longtemps été dispersés, en particulier par les gouvernements du PRD, mais je suis très préoccupé par les mouvements indigènes, qui constituent une minorité de la population, mais qui sont très importants, et je crains l’isolement et la possibilité de coups ou répressions chirurgicales. Je crains fort que dans les six prochaines années un processus d’affaiblissement du zapatisme et du CNI (Conseil national des peuples autochtones) et d’autres mouvements indigènes et populaires, opposés aux grands projets, ne se produise. Il y a une très belle opération. Les consultations qui ont eu lieu et celles qui vont se faire sont des mécanismes de démantèlement de la manifestation. Demain, vous pourrez dire que vous êtes contre le train maya pour telle ou telle raison, et ils vous diront d’aller voter. Le mécanisme de consultation cherche à classer et à mener la contestation jusqu’à l’urne. Pourquoi vais-je m’opposer à la route si je suis contre et que je peux voter? Et si je perdais, au moins je pourrais dire dans un exercice démocratique dans lequel je n’étais pas obligé de mettre le corps et la police ne me frappait pas? Ce qui est fait est de délégitimer le conflit et de délégitimer la protestation, ce qui va de pair avec l’isolement de ceux qui protestent. Ceux qui protestent dans l’isolement sont rapidement victimes de la répression étatique. C’est le risque que je vois là. Heureusement, dans certains cas, comme les communautés zapatistes, il y a une force. Ils vont peut-être passer un très mauvais moment, je pense et j’espère avoir tort, mais ce n’est pas la même chose de passer un mauvais moment lorsque vous tremblez quand vous êtes bien et ferme dans vos bases, comme les zapatistes.
Et la résistance?
Il y aura de la résistance. Ce que les gouvernements progressistes ont fait, c’est approfondir le capitalisme, apporté plus de transnationales et plus de monopoles. Faire des méga-travaux dans le sud, c’est coopter le reste du Mexique, car c’est la région la plus rebelle et nous le savons tous. Les gens vont résister. Comme on dit en Uruguay, beaucoup de gens « ne mangent pas la pilule », ils ne sont pas dupes. Les gens sont alertes, ils ont déjà 15 ans de notre expérience et ils savent ce qui s’est passé dans le sud. Il faudrait être un peu plus optimiste.
Quel rôle jouent Donald Trump et les États-Unis?
– Trump est plus que Trump. Le plus grand facteur est l’intransigeance des classes dirigeantes, des riches, et la plus grande intransigeance du Pentagone, qui a autant de poids que les classes dirigeantes. Ces personnes penchent vers la guerre pour militariser le scénario mondial. La guerre commerciale contre la Chine est une guerre. Elle va s’intensifier et nous allons probablement aboutir à des guerres entre pays dotés d’armes nucléaires, ce que les zapatistes appellent l’effondrement.
Le régime Trump est une manifestation de la crise du système, de l’impérialisme yankee, mais c’est aussi une manifestation du fait qu’ils peuvent parier sur l’effondrement avant de libérer la casserole qu’ils croient ou craignent de fuir. Un scénario horrible. Quiconque viendra après Trump, même s’il est démocrate, suivra ses traces. Le gouvernement Trump n’est pas une parenthèse, mais un changement de stratégie des classes dirigeantes. Les États-Unis parient de plus en plus sur la subordination absolue du Mexique. Il s’agit d’une arrière-cour où ils ne lâcheront pas leurs griffes et, dans ce projet de subordination du Mexique, le gouvernement López Obrador peut très bien venir, car il permet de mener les méga-travaux au sud, pour faciliter le flux de marchandises, de produits de base, de minéraux, de bois, de tout ce qu’il y a à emporter, les monopoles le voient très bien et plus encore s’il parvient à apaiser une partie de la population. Ce que ce gouvernement ne réalisera pas, c’est de réduire les niveaux de violence, de féminicides, l’activité de trafic de drogue. C’est important pour les États-Unis, car depuis la guerre contre les narcotrafiquants, ils ont opté pour la violence, le Plan Merida, la décomposition du tissu social.
Enfin, quelle est votre lecture du phénomène migratoire que nous connaissons actuellement?
– Je veux croire qu’avec cette marche massive de migrants, un mouvement est en train de naître, car avant la migration était individuelle, de familles, goutte à goutte, mais maintenant, elle est massive et organisée. Pour mobiliser 7 000 personnes, vous devez être organisé. Les gens en sont probablement venus à la conclusion qu’il valait mieux migrer en masse pour mieux se protéger. Je ne suis pas sûr que Trump puisse empêcher le passage des migrants à travers la frontière, malgré toutes les gargarismes qu’il fait. C’est un coût politique très élevé. La bonne chose est que quelque chose de nouveau est en train de naître, d’en bas.
