Entretien avec Neil Davidson avec Ashley Smith, New Politics Vol. XVIII n ° 3, été 2019

 

Le système politique britannique est plongé dans la tourmente depuis l’été 2016, lorsqu’une faible majorité d’électeurs ont soutenu un référendum en faveur du départ de la Grande-Bretagne de l’Union européenne (UE). Le gouvernement du parti conservateur dirigé par la première ministre Theresa May négocie avec l’UE sur les termes du «Brexit» depuis mars 2017, date à laquelle l’article 50 du traité de Lisbonne a été déclenché, laissant au Royaume-Uni deux ans pour partir.

Même si May est parvenue à un accord avec l’UE, elle n’a pas réussi à le faire approuver par ses collègues conservateurs, sans parler du Parlement, malgré trois tentatives. Après quelques brèves prolongations de la date butoir pour que le projet soit adopté, l’UE a accordé un délai allant jusqu’au 31 octobre. Mais il n’est pas du tout évident que May puisse parvenir à un accord avec son parti et le parti démocrate unioniste … les loyalistes nord-irlandais dont elle dépend pour rester au pouvoir.

Cette crise a plongé les principaux partis politiques britanniques dans de profondes turbulences. Le mois de mai est, à toutes fins pratiques, un premier ministre zombie qui fait face à une révolte des conservateurs et qui pourrait facilement être renversé et remplacé par un nouveau chef. Le parti travailliste a également été profondément divisé par le Brexit; Son dirigeant Eurosceptic, Jeremy Corbyn, a tenté de trouver un équilibre entre ceux qui soutiennent le maintien de l’UE, tant au Parlement que parmi les membres du mouvement travailliste, et ceux qui soutiennent le départ.

En conséquence, la politique britannique, ainsi que l’État et le capitalisme britanniques, sont enfermés dans une crise profonde et sans issue. Ashley Smith interview ici Neil Davidson sur les racines, la politique et la trajectoire de la bataille du Brexit. Davidson est membre du socialisme révolutionnaire au XXIe siècle au Royaume-Uni et de RISE – l’alliance de la gauche écossaise. Il est l’auteur de nombreux ouvrages, dont Comment révolutionnaires furent les révolutions bourgeoises? (Haymarket, 2012) et Nous ne pouvons pas échapper à l’histoire: États et révolutions (Haymarket, 2015).

Ashley Smith : L’Union européenne vient de prolonger jusqu’à Halloween les négociations sur le Brexit afin de donner au gouvernement britannique le temps de conclure un accord et de le faire adopter par le Parlement. Pourquoi est-ce arrivé et quel sera l’impact du long délai?

Neil Davidson : La première raison de ce retard est l’échec de Theresa May et du Parlement à voter en faveur de tout plan. L’UE est elle-même divisée entre les durs et les mous. La prolongation de six mois est un compromis entre la dirigeante allemande Angela Merkel, qui est disposée à laisser encore plus de temps pour négocier une résolution, et le dirigeant français Emanuel Macron, beaucoup plus impatient de forcer la conclusion du conflit. crise du Brexit.

Personne dans l’UE ne veut un Brexit dur ou un Brexit sans compromis. Dans le même temps, l’Allemagne et la France, qui dirigent réellement l’UE, veulent s’assurer que la Grande-Bretagne ne crée pas un précédent qui amène les autres pays à partir. Ils veulent donc un accord douloureux, mais pas suffisamment pénalisant pour nuire aux économies des membres de l’UE eux-mêmes.

Ils espèrent trouver un accord comme celui de «Norvège Plus», qui permettrait à la Grande-Bretagne de rester dans l’Union douanière mais ne disposerait d’aucun pouvoir décisionnel sur l’UE. Fondamentalement, ils ont donné à la Grande-Bretagne le temps de prolongation pour se régler, se mettre d’accord sur un accord et le faire passer au Parlement. Mais, en raison des profondes divisions qui existent entre les partis conservateur et travailliste, je ne pense pas qu’ils seront capables de résoudre la crise avant Halloween.

AS : Beaucoup de gens, même à gauche, pensent que l’UE est une formation progressive. Qu’est-ce que l’UE a été créée pour faire et quelle est sa nature?

ND : L’UE s’est développée au cours de nombreuses décennies depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. (Je l’appellerai simplement l’UE, quels que soient les formes et les noms précédents). Il a été créé pour quatre raisons. Premièrement, la France voulait éviter une autre guerre avec l’Allemagne, à l’instar des trois qu’ils avaient affrontés au cours des soixante-dix années précédentes. Ils voulaient établir des règles qui sépareraient la concurrence économique de la concurrence géopolitique et militaire. C’est là l’élément de vérité de l’idée que l’UE a maintenu la paix depuis 1945.

Deuxièmement, les États-Unis souhaitaient que l’UE soit établie comme complément politique et économique à l’alliance militaire de l’OTAN. Ce fait devrait démontrer que l’UE n’a jamais été une alternative aux États-Unis. En fait, Washington a contribué à sa mise en place afin de lier économiquement l’Europe et de l’intégrer aux États-Unis, par opposition à la Russie et à ses satellites en Europe de l’Est. Cela faisait partie du projet impérial de Washington pendant la guerre froide.

Troisièmement, l’UE a été conçue pour éviter le protectionnisme en Europe. Les États-Unis, l’Allemagne et la France pensaient que de telles restrictions au commerce étaient l’une des causes de la Grande Dépression. Ainsi, dès le début, le libre-échange et la mondialisation étaient des dynamiques immanentes au sein de l’UE.

Quatrièmement, l’Union européenne a pris forme au cours de l’essor d’après-guerre – le plus grand boum de l’histoire capitaliste – lorsque le capital avait besoin de débouchés pour investir au-delà des frontières des États, à un moment où la décolonisation rendait cela impossible plus d’un pays du Sud à l’autre. avant 1945. L’UE a prévu un mécanisme pour que cela se fasse en Europe occidentale même.

Étant donné les illusions de nombreux membres de gauche sur l’UE, il est paradoxal que sa structure corresponde assez au modèle du «fédéralisme interétatique» conçu par Frederick Von Hayek en 1939. Hayek, à bien des égards le intellectuel précurseur du néolibéralisme, a proposé que les activités dans une Europe fédérale devraient être régies par un ensemble de règles non négociables présidées par un groupe de bureaucrates non élus, sans aucun gouvernement élu ni électeur irrationnel.

C’est ainsi que l’UE est réellement structurée. Les institutions les moins démocratiques – telles que la Commission européenne, le Conseil européen, la Banque centrale et la Cour de justice – ont le plus de pouvoir, tandis que celles qui sont au moins nominalement démocratiques – comme le Parlement européen – le moins.

Ainsi, à la base, c’est une institution totalement antidémocratique. C’est plus antidémocratique qu’aucun des États-nations qui le composent, y compris la Grande-Bretagne. Il a été conçu pour empêcher les sociaux-démocrates d’empiéter sur la logique du capital en Europe. Ses structures rendent presque impossible pour les réformistes de gauche tels que Jeremy Corbyn de mettre en œuvre son programme dans l’UE.

Au fil du temps, l’UE est également devenue une institution totalement néolibérale. Après la fin du boom de l’après-guerre dans les années 1970, il supprima tout espace réservé aux politiques keynésiennes, adopta le néolibéralisme et le consacra dans le traité de Maastricht de 1992. Cela rend un programme de «réforme de l’intérieur» presque impossible aujourd’hui.

Avec l’élargissement de l’UE après la fin de la guerre froide, des relations très inégales ont été établies entre les États membres. L’Allemagne se situe au sommet, avec la France, la Grande-Bretagne et l’Italie en dessous et dans cet ordre. Ces États dominent les plus faibles comme la Grèce, le Portugal et tous ceux d’Europe orientale. La crise a mis au jour ces inégalités structurelles. L’Allemagne a imposé des mesures d’austérité aux États les plus faibles et à leurs économies, plongeant des pays comme la Grèce dans des dépressions.

De nombreuses autres caractéristiques de l’UE prouvent sa nature réactionnaire. C’est une formation profondément raciste. Il suffit de regarder comment cela empêche les réfugiés d’entrer, les laissant se noyer par milliers en Méditerranée. Et à bien des égards, notamment dans ses relations économiques avec les pays du Sud, il s’agit d’une puissance impérialiste à part entière.

Ainsi, l’UE est une institution capitaliste qui n’est ni démocratique ni progressive. Il comporte certaines règles de base, telles que les droits des travailleurs et les droits environnementaux, mais elles sont généralement minimes et souvent plus faibles que celles des différents États membres. Et ses règles plus faibles sur ces questions sont utilisées pour affaiblir les règles les plus fortes dans des États membres plus sociaux-démocrates.

AS : Quel a été le point de vue majoritaire de la classe capitaliste britannique sur l’adhésion à l’UE?

ND : Dans l’ensemble, les capitalistes britanniques ont toujours été favorables à l’UE. Ils y ont vu le remplacement de leurs colonies, qu’ils avaient utilisées comme des sites d’investissement clés. Après les avoir perdus, ils se sont tournés vers l’UE en tant que nouveau site d’investissement et de commerce. La capitale britannique reste en faveur de rester dans l’UE aujourd’hui.

Il existe deux exceptions à cette règle aux extrémités opposées de cette classe capitaliste. Premièrement, parmi les petits capitalistes, nombreux sont ceux qui soutiennent le Brexit, à l’ombre de la petite bourgeoisie proprement dite. Ils le font parce que les réglementations de l’UE en matière de santé et de sécurité, de congé de maternité, etc. Ceux-ci font partie de la base du Parti de l’indépendance du Royaume-Uni (UKIP) et des Tory Brexiteers.

Deuxièmement, certains grands capitalistes financiers soutiennent également le Brexit. Ils ont tendance à ne pas être basés à Londres ni à investir dans l’UE. Au lieu de cela, ils sont orientés vers l’Asie, les États-Unis et le Moyen-Orient et ne voient pas l’importance de l’UE. Mais ces deux extrêmes sont des ailes dissidentes de la classe capitaliste. La plupart des capitaux britanniques dans les domaines de la finance, de la fabrication et des services veulent rester dans l’UE.

AS : Pourquoi alors le parti conservateur, le parti traditionnel du capital en Grande-Bretagne, a-t-il opté pour le Brexit? Comment le parti travailliste et son chef, Jeremy Corbyn, se sont-ils positionnés sur la question?

ND : Le parti conservateur n’agit pas dans l’intérêt de la capitale britannique pour faire adopter le Brexit. Ce manquement à ses devoirs est le résultat de l’évolution des partis de la classe dirigeante à l’ère néolibérale. Habituellement, les partis capitalistes au moins essaient de diriger des États dans l’intérêt du capital dans son ensemble.

Ils sont censés proposer un programme qui ne soit pas dans l’intérêt de tel ou tel segment de la capitale. Comme Adam Smith le soutient dans The Wealth of Nations , à l’aube du système, ce sont les partis capitalistes et non les capitalistes qui dirigent l’État, car les capitalistes individuels ont tendance à défendre leurs propres intérêts égoïstes. Ils ne pensent pas aux intérêts collectifs du capital.

C’est pourquoi, comme le soutiennent Marx et beaucoup d’autres, les classes capitalistes, leurs partis et leurs États ont tendance à être semi-autonomes. Cela a changé sous le néolibéralisme en Grande-Bretagne. Sous le règne de Thatcher, le parti conservateur et une partie particulière du capital – le capital financier – se rapprochèrent de plus en plus, ce qui commença à fausser la capacité du parti à représenter le capital britannique dans son ensemble.

De plus, depuis Thatcher, les dirigeants conservateurs ont progressivement dégénéré dans leur capacité à réfléchir à l’élaboration d’un programme visant à résoudre les problèmes. Ils recyclent les mêmes idées depuis quatre décennies. De plus, depuis la révolte du Poll Tax de la fin des années 1980, ils n’ont pas été confrontés à une réelle opposition des syndicats, des mouvements sociaux ou même du Parti travailliste, qui ont pleinement accepté et mis en œuvre le néolibéralisme jusqu’à ce que Corbyn prenne les rênes.

La Grande Récession a changé tout cela. Le néolibéralisme a cessé de fonctionner pour une classe capitaliste qui a désespérément besoin de solutions pour restaurer la croissance et les profits. Mais les conservateurs n’ont pu en proposer aucun. En conséquence, trois choses se sont passées.

Premièrement, comme je l’ai dit plus tôt, la classe capitaliste s’est brisée, la petite bourgeoisie et une petite partie du capital financier ayant décidé de demander à quitter l’UE, même si cela n’est pas dans l’intérêt général de la classe.

Deuxièmement, les dirigeants du parti conservateur ont commencé à dénoncer à l’Union européenne de s’opposer à un droit de la part du UKIP nationaliste et bigot. Ce parti avait gagné des sièges dans les bureaux de vote et au Parlement suite à un appel au Brexit et à des attaques contre les immigrés et les musulmans. Le Premier ministre conservateur, David Cameron, a adopté une grande partie de la rhétorique de l’UKIP pour un gain électoral étroit.

Mais il n’a pas réfléchi à l’impact de la dénigrement de l’UE et de la dénonciation des immigrés, ce qu’ils faisaient juste pour rallier leur base et leur faire voter les conservateurs. Cela a conduit Cameron à une contradiction totale lors du vote sur le Brexit. Après avoir dénoncé l’UE, il a ensuite plaidé en faveur d’un vote référendaire pour rester.

Troisièmement, beaucoup de politiciens conservateurs sont incompétents, motivés par une idéologie et incapables de réfléchir aux conséquences de leur rhétorique et de leurs propositions politiques. Ceci est un symptôme du déclin de la qualité de la classe dirigeante – un phénomène mondial, mais qui, pour des raisons historiques, est particulièrement aigu au Royaume-Uni. Vous avez donc une tempête parfaite de divisions au sein de la classe capitaliste sur l’UE, un profond mécontentement dans la société britannique face à une austérité néolibérale, une folie idéologique et une incompétence politique au sein du parti conservateur.

Dans ce contexte, Cameron a pris une décision idiote. Après avoir failli perdre un référendum sur l’indépendance de l’Écosse, qui terrorisait la capitale britannique, il décida bêtement d’organiser un autre référendum sur le Brexit. Incroyablement, il pensait pouvoir gagner le vote pour rester à l’écart de UKIP, même s’il avait critiqué l’UE pendant des années en tant que responsable des problèmes de la Grande-Bretagne.

Nous connaissons les résultats. Les gens mécontents des conditions de vie en Grande-Bretagne ont voté de peu pour leur départ. La petite bourgeoisie a voté en ce sens pour son intérêt personnel, son mépris raciste des immigrés et ses fantasmes nationalistes britanniques. Certaines personnes de la classe ouvrière sont également tombées sous le charme de cette rhétorique. Dans le même temps, une partie des travailleurs a voté pour le départ, exprimant ainsi leur opposition au néolibéralisme et à l’austérité, qu’ils associent à l’UE.

De l’autre côté, la classe capitaliste dans son ensemble soutenait Reste. D’autres secteurs de la classe moyenne et des travailleurs bien payés, tels que Londres, Édimbourg et Manchester, ont voté pour rester pour de bonnes raisons antiracistes. Mais ils ont également craqué pour les fantasmes idéologiques voulant que l’UE soit progressiste, antiraciste et pro-immigrée.

Corbyn et le parti travailliste ont été pris dans une contradiction. Corbyn s’inscrit dans la tradition de Tony Benn et d’autres, qui s’opposaient depuis longtemps à l’Union européenne en tant que club capitaliste. Mais il sait que la majorité des députés ont soutenu Reste et que sa base était divisée entre Leavers et Restes. En conséquence, le parti a légèrement soutenu Reste.

AS : L’échec de mai dans la conclusion d’un accord sur le Brexit et le long retard risquent de précipiter à la fois des élections générales et une lutte des dirigeants du parti conservateur, n’est-ce pas? Que va-t-il leur arriver lors d’une élection? Que se passera-t-il à Labour, où Corbyn semble subir simultanément une forte pression de la part de Remainers et de Leavers?

ND : La plupart des éléments sains du parti conservateur ne souhaitaient pas un retard pour le Brexit, craignant que cela ne déclenche des élections générales, sachant qu’ils subiraient l’une des plus grandes défaites de leur histoire. Il y aura une bagarre autour de la direction du parti avant les élections.

Un groupe de bouffons comme Boris Johnson se présentera comme chef de parti. Quatre ou cinq hardcore Brexiteers courront, tandis que certains députés du Soft Brexit se lanceront dans le ring. On ne sait pas qui va gagner, en partie à cause de la procédure pour les élections. Dans un premier temps, le parti organisera une élection parmi les députés afin de la réduire à deux personnes, puis ils le proposeront aux membres du parti conservateur.

Beaucoup de ces membres sont dans l’extrême aile du parti conservateur; la plupart d’entre eux ont plus de 60 ans et voteront probablement pour le candidat le plus à droite possible. Les éléments les plus rationnels savent que ce serait un désastre, car ils savent qu’un chef de droite serait totalement impopulaire lors des élections générales.

On a souvent remarqué qu’il s’agissait de la pire crise que le parti conservateur ait subie depuis l’abrogation de la loi sur le maïs en 1846, qui a aboli les droits de douane sur les céréales importées. En fait, c’est pire. Au moins en 1846, les deux positions étaient claires. une minorité de tories était contre l’abrogation de la majorité du parti. Dans ce cas, aucun parti du parti n’a même la moindre idée de la façon de sortir la bourgeoisie du gâchis qu’elle a causé.

Un grand nombre de conservateurs disent maintenant qu’ils ne sont pas simplement un parti du Brexit, mais qu’ils défendent beaucoup d’autres choses. C’est un signe qu’ils se rendent compte que leur position sur le Brexit est profondément préjudiciable. Leur crise absolue sur le Brexit devrait être une bonne nouvelle pour nous.

Mais la principale opposition électorale à leur égard, les travaillistes, est également profondément divisée. Les Blairites, qui veulent rester dans l’Union européenne, ont lancé des attaques incessantes contre Corbyn pendant des mois. Ils l’ont accusé d’être un antisémite et l’ont dénoncé pour sa réticence à faire campagne de manière agressive pour Remain.

Leur tentative de présenter Corbyn comme antisémite et leur affirmation selon laquelle l’antisémitisme est endémique au sein du parti travailliste sont bien sûr absurdes. Ils confondent intentionnellement le soutien de Corbyn pour les droits des Palestiniens avec l’antisémitisme. En réalité, il combine depuis longtemps l’opposition à l’antisémitisme avec le soutien à la Palestine.

L’accusation selon laquelle le parti travailliste est inondé d’antisémites est tout aussi malhonnête. Il y a bien sûr quelques antisémites dans le parti, mais très peu. Il y a eu 673 allégations d’antisémitisme depuis avril dernier. Maintenant, même si toutes ces demandes étaient confirmées – et 227 ont déjà été rejetées pour manque de preuves ou parce que les accusés ont été exonérés -, cela représente environ 0,36% des 525 000 membres actuels du parti. Cela ne devrait surprendre personne. les antisémites ne tendent pas à rejoindre les partis sociaux-démocrates de gauche.

Néanmoins, les Blairites, qui constituent la majorité des députés, ont affaibli Corbyn avec ces attaques. Ils feront tout pour se débarrasser de Corbyn. Ainsi, le parti travailliste est profondément divisé et il sera très difficile pour le parti de présenter un manifeste pour les prochaines élections européennes ou des élections générales.

Alors que les deux principaux partis sont profondément divisés, les autres partis sont dans une meilleure position politique. Il y a deux partis anti-UE, UKIP et le nouveau parti du Brexit de Nigel Farage, avec des plateformes claires. D’autre part, toute une série de partisans du parti Remain, notamment le Parti national écossais (SNP), les Verts et les libéraux démocrates, ont tout intérêt à être gagnants lors de futures élections générales.

AS : Quelles sont les dynamiques derrière la pression pour un nouveau vote sur le Brexit? Quelles sont les forces de classe et sociales derrière cela? Cela se produira-t-il et quel serait le résultat probable d’un nouveau vote?

ND : Les principaux partisans de Remain et un nouveau vote sur le Brexit proviennent des grands capitalistes, de la classe moyenne des professionnels et de membres de la classe ouvrière bien rémunérée. Chacun a une vision différente de l’UE. La bourgeoisie veut rester dans l’UE ou obtenir un Brexit souple pour ses intérêts de classe et son projet néolibéral.

Ils ont attiré derrière eux des couches de gens de la classe moyenne et de la classe ouvrière qui se font illusion au sein de l’UE en tant qu’institution progressiste et antiraciste. Le 23 mars à Londres, ces forces se sont rassemblées pour former une masse de centaines de milliers de personnes – un million selon les organisateurs. Malheureusement, cette initiative a été lancée et dirigée par des Blairites comme Alistair Campbell et des Tories comme Michael Heseltine, qui sont du côté de la capitale.

En réaction à cette incitation à conserver un nouveau vote, Corbyn tente de maintenir une ambiguïté étudiée quant à sa position exacte. Il soutient le moins mauvais possible du Brexit, tout en affirmant qu’il faut des élections générales, mais a jusqu’à présent passé sous silence la question d’un deuxième référendum.

L’opinion de gauche est divisée sur un nouveau référendum sur l’opportunité de rester dans l’UE. La plupart des gens de la gauche radicale pensent que cela serait désastreux. Cela ne ferait que consolider les divisions et ouvrir toute la situation aux accusations découlant du droit de trahison du vote initial. Je pouvais voir la nécessité d’un vote sur les conditions de départ de l’UE.

Mais aucune proposition sérieuse ne pourrait même faire l’objet d’un référendum. La proposition de May a déjà été défaite trois fois et n’a plus aucun espoir de passer. Corbyn souhaite clairement un accord avec Norway Plus, le Brexit le plus doux possible. Mais même sur ce point, il a été assez évasif sur la question de savoir s’il le soumettrait à un vote populaire.

La presse libérale de gauche, telle que The Guardian, soutient un nouveau vote et affirme qu’il existe une majorité pour Rester. C’est peut-être vrai, mais s’il y en a, ce n’est qu’une petite majorité pour Rester. Si un autre référendum ne gère qu’un renversement étroit, ce serait catastrophique. Cela ne résoudrait rien et ne ferait que renforcer la polarisation et la durcir de chaque côté.

AS : Quel sera l’impact des élections européennes sur tout cela?

ND : Le parti conservateur est pris de panique à propos de ces élections parce qu’il craint profondément de les perdre, comme il le ferait lors d’une élection générale. Cela pourrait donc concentrer leurs esprits et les contraindre à résoudre le Brexit afin d’empêcher la tenue des élections européennes. Mais ils n’ont ni proposition ni perspective de conclure un accord entre eux et leurs partenaires gouvernementaux.

Ainsi, à moins que deus ex machina ne les aide à conclure un accord sur le Brexit, ils devront participer aux élections, qu’ils perdront très mal. Les bénéficiaires les plus probables de ceux-ci seront les plus petits partis ayant des positions claires sur l’UE. Le SNP va bien, les Verts vont bien, les partis d’extrême droite, aux dépens des conservateurs. Le travail aussi fera probablement des gains.

La main-d’œuvre est plus élevée que les conservateurs en général. Mais la popularité individuelle de Corbyn est relativement faible, même inférieure à celle de mai. S’il y avait une élection générale, le parti travailliste l’emporterait, mais il est insensé de faire des prédictions tant la situation est chaotique.

Je pense que si le parti travailliste l’emportait, il devrait toujours compter sur le soutien des Verts, et en particulier du SNP, pour former un gouvernement. Et cela produira des divisions sur les questions de l’UE. En d’autres termes, il n’existe aucun moyen politique simple de sortir de la crise organique que le Brexit a provoquée pour l’État britannique, sa classe capitaliste, le parti conservateur et ses divers partis rivaux.

AS : Comment la lutte contre le Brexit affectera-t-elle l’UE?

ND : Comme je l’ai dit plus tôt, l’Union européenne a deux opinions sur le Brexit. D’un côté, ils veulent punir les Britanniques suffisamment pour effrayer quiconque de ne pas faire leur propre sortie. Et ils y parviennent; Même les gouvernements et les partis de droite, qui s’opposent principalement aux migrants, ont abandonné leur projet de quitter l’UE car ils ne voulaient pas subir le sort de la Grande-Bretagne.

D’autre part, l’UE ne veut pas être assez punitive pour imposer un dur Brexit sans accord qui affecterait leurs économies. Il essaie donc de convaincre la Grande-Bretagne d’accepter un accord avec Norway Plus. Ils préféreraient ce résultat, car un Brexit sans accord causerait toutes sortes de problèmes, en particulier en France, où les autorités douanières empêchaient les camions d’essayer d’effectuer des livraisons en provenance et à destination de la Grande-Bretagne sur de longues files d’attente.

Néanmoins, ils ne veulent pas concéder trop à la Grande-Bretagne, ce qui compromettrait de quelque manière que ce soit leur projet néolibéral. Cela est accentué par la longue histoire de frustration de l’Union européenne vis-à-vis de la Grande-Bretagne, fondée sur le temps qu’il a fallu aux hommes politiques britanniques pour accepter de se joindre au pouvoir en premier lieu. Certains États européens, notamment la France, qui sous le gouvernement de Gaul a reproché à la Grande-Bretagne d’être trop proche des États-Unis, sont particulièrement sévères pour la Grande-Bretagne.

Ils laisseront donc la Grande-Bretagne partir, mais dans des conditions préservant le projet de l’UE et intimidant les autres États membres de les suivre. Mais paradoxalement, ils pourraient manquer à la Grande-Bretagne, grâce à laquelle l’UE a adopté une politique néolibérale de droite, en particulier dans les années 1980. Thatcher ferait des demandes néolibérales dures, l’UE lui concéderait, mettrait en œuvre les politiques, puis se retournerait et les blâmerait pour la Grande-Bretagne. Mais tout cela n’était qu’un écran de fumée. En réalité, bien entendu, l’UE voulait ces politiques et utilisait la Grande-Bretagne comme un cheval de Troie pour les faire appliquer.

AS : Qu’est-ce que tout cela signifie pour le programme néolibéral de mondialisation du libre-échange?

ND : Le Brexit est un signe d’affaiblissement du néolibéralisme en tant que régime d’accumulation, voire de fin, non seulement en Europe, mais dans le monde entier. Le protectionnisme commence à renaître. Une partie de cela n’est que rhétorique, mais le conflit entre les États-Unis et la Chine laisse présager des choses à venir. Je pense que nous sommes probablement en train de passer à une nouvelle phase du capitalisme.

Cette transition va durer longtemps. Pensez à la crise de 1929; Il a fallu attendre la Seconde Guerre mondiale pour que le capitalisme d’État et la démocratie sociale enracinée émergent de la Grande Dépression. Ou pensez au passage au néolibéralisme lui-même. La classe dirigeante a pour la première fois articulé cette stratégie à la fin des années 1970, mais il a fallu une décennie ou deux pour la consolider dans le système mondial. Il faudra donc un certain temps pour qu’une nouvelle stratégie remplace le néolibéralisme.

Je ne suis pas sûr de ce que sera ce nouveau régime d’accumulation, ni de la gamme d’options proposée par le capitalisme. Nous ne connaîtrons pas la véritable forme de son remplacement avant une décennie ou deux. En ce moment, vous voyez les classes dirigeantes raviver les anciennes stratégies des années 1930, comme les tarifs.

Le processus de mondialisation, qui a débuté en 1945 et a finalement conduit au néolibéralisme, est maintenant en recul dans des blocs régionaux. L’UE est un. La Chine tente de faire la même chose. Ainsi, les modèles commencent tout juste à émerger.

Nous pourrions également assister à un mouvement de protectionnisme de la part des États économiquement moins développés d’Europe. Ils peuvent essayer de le faire sans quitter l’Union européenne par le biais de mesures telles que la nationalisation, ce qui peut être fait au moins temporairement. S’ils essaient d’aller plus loin, ils se heurteront à une forte résistance de la part des grandes puissances comme l’Allemagne et la France.

Mais tout cela est spéculatif. Le point principal est que le Brexit est un signal que le néolibéralisme est joué comme une stratégie d’accumulation. Les capitalistes et leurs États devront trouver une alternative dans les années à venir.

AS : Enfin, la gauche radicale semble avoir été divisée, confuse et incapable d’influencer la crise du Brexit. Y a-t-il des signes de ce changement? Comment la gauche révolutionnaire devrait-elle se positionner aujourd’hui?

ND : La politique britannique est très contradictoire en ce moment. D’un côté, il y a la crise sans fin autour du Brexit, à laquelle la gauche radicale n’a pas encore trouvé le moyen d’intervenir avec quelque degré de cohérence et d’influence. D’un autre côté, il y a des signes d’espoir, en particulier la Rébellion de l’extinction, qui a essentiellement fermé les centres de Londres et d’Édimbourg pendant des jours, avec des centaines de jeunes arrêtés.

Cette action a suivi les manifestations massives et les grèves des écoles contre le changement climatique. Celles-ci comptent parmi les actions les plus importantes depuis les manifestations anti-guerre des années 2000. Mais ils sont différents de ces manifestations et des précédentes. Les jeunes, en grande partie extérieurs aux partis et organisations traditionnels de gauche, organisent ces manifestations.

Les manifestations anti-guerre n’auraient pas eu lieu sans le Parti socialiste ouvrier britannique les ayant initiées via Stop the War. La campagne anti-sondage de la fin des années 80 en Écosse n’aurait pas eu lieu sans la vieille tendance militante. Aujourd’hui, ces luttes ne sont ni initiées ni dirigées par des groupes de gauche.

Cela indique que nous sommes en train de mettre un terme à une manière particulière de construire une organisation révolutionnaire et ses relations avec les mouvements sociaux et ouvriers. Nous avons testé cette méthode pendant un demi-siècle, mais sans succès. C’est l’une des raisons pour lesquelles le kautskisme fait un retour en arrière et, bien que ce ne soit pas la réponse, il est clair que nous devons faire les choses différemment, car cela ne se produira pas comme en 1917 en Russie.

Maintenant, comment faire cela est une question. Nous avons besoin avant tout de clarté intellectuelle sur ce que nous faisons. L’approche adoptée par les socialistes internationaux britanniques au début des années 1960 ressemble davantage à ce que nous devons faire aujourd’hui. Il y avait environ 500 personnes, il y avait une réelle analyse de la dynamique du système, et il était ouvert et fluide et vraiment plus «luxembourgeois» que léniniste. Nous avons donc besoin d’une organisation révolutionnaire de ce type.

Dans les mouvements, nous devons rassembler des personnes qui sont d’accord et souhaitent collaborer, quelle que soit leur affiliation organisationnelle, autour de points de vue partagés afin de faire pression sur un gouvernement de gauche s’il accède au pouvoir. C’est là une tactique classique du front unique, et c’est peut-être plus facile en Écosse qu’en Grande-Bretagne. Mais nous devons travailler ensemble sur ce sur quoi nous sommes convenus, comme anti-austérité, liberté de circulation, plus de démocratie, défense et expansion de l’État providence, etc.

Nous sommes arrivés au terme du processus de construction du parti qui a débuté dans les années 1960. Nous sommes dans une nouvelle phase et il y a de nouveaux mouvements. Bien sûr, il y a des similitudes avec le passé et il y en aura toujours aussi longtemps que le capitalisme existera; mais la gauche devrait cesser d’attendre que demain soit comme hier et le jour précédent.

De nouvelles choses se produisent, comme la lutte contre le changement climatique. Et la chose la plus intéressante aujourd’hui est la manière dont ces nouveaux mouvements adoptent des méthodes de lutte de la classe ouvrière. Il suffit de regarder comment les activistes du climat, la grève des femmes et les groupes de défense des droits des immigrés se sont tournés vers la grève pour faire avancer leurs revendications.

C’est intéressant parce que cela signifie que des méthodes d’organisation de la classe ouvrière se développent au sein du mouvement, mais pas à la suite d’initiatives des syndicats ou des organisations de gauche. Cela vient naturellement, les gens réalisant que si vous voulez avoir un impact, vous devez fermer les institutions et les lieux de travail en faisant la grève. En dehors de cette dynamique, nous devons trouver le moyen de construire de nouvelles formes d’organisation et de partis révolutionnaires afin de lutter pour la transformation du système en socialisme.